| | vernis et finition , questions réponses |    |
| | Aller à la page : 1, 2 | | Auteur | Message |
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lucky
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|  Sujet: vernis et finition , questions réponses  Ven 24 Nov - 19:10 | |
| comme dit dans :
http://lutheriedilettante.forumculture.net/viewtopic.forum?p=13982#13982
un petit lieu pour de questions et réponses courtes ou les modos ( sauf tuco , il a du mal entre éditer et citer  ) pourront rajouter au fur et a mesure des messages pourles mettres en haut
a vos questions  ( pas 3 pages non plus SVP ) |
|  | | senior tuco
modo
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| | | | | lucky
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| | Sujet: Re: vernis et finition , questions réponses Ven 24 Nov - 20:44 | |
| tuco c'est une petite faq avec questions et réponses vite fait ( 2 , 3 lignes )
sinon , en bref , vernis au tampon :
2 grande méthode : l'anglaise et la française , la grande différence se situe au niveau de l'encollage
pour l'anglaise il y a un encollage avec une colle de peau de lapin ( normalement réservé au tableau mais qui à la particularité de rester assez souple ) de plus il n'y a pas juste un produit mais 2 vernis différent , un de remplissage ( pour simplifier ) et un de finition .
il est plus simple que le vernis au tampon ordinaire ( français ) c'ets pour cel que l'on trouve un kit complet notament chez HM diffusion
la française sans encollage ( enfin un petit avec de la ponce de soie ) c'est pour cela que l'on dit que la française fait ressortir les veine du bois , cela a cause de la coloration naturel des résines utilisées .
l'application au tampon est assez complexe et reclame plus un tour de main que autre chose , il s'agit d'imbiber un morçeau de laine du mélange résine ( gomme laque pour l'ébenisterie )dilué dans de l'alcool , on enrobe le tout dans un linge ( il y diverses maniéres ) de coton/lin. Avant l'application on prendra soinde déposer quelque goutes d'alcool sur le linge afin de faciliter le glissement ( la méthode de base consistant à mettre de l'huile de vaseline afin de favoriser le glissement ) ensuite , tout la difficulté réside dans le fait d'appuyer de façon réguliére sur notre tampon ( la laine faisant éponge ) afin de mettre une couche uniforme
ceci est bien sur une base afin que tous mesure la difficulté de la chose ( une explication assez global prendrait environ 572 pages  )
ce que l'on peut retenir :
pas de compresseur ni pistolet , pas besoin d'égrenage , pas de polissage final ( celui-ci ce faisant avec un tampon constitué uniquement d'alcool .
mais resistance trés faible du vernis , préparation des bois avant vernis trés rigoureuse , les veinage ressortiront trés bien mais les défauts aussi 
petite paranthése , je n'ai parlé ici que du cas ( qui est le plus général j'en conviens ) du vernis au tampon à l'alcool , mais une chose trés importante , le vernis au tampon est une méthode d'application pas un produit , un cellulo s'appliquera aussi trés bien au tampon ( pour les débutant il y a le vernis florentin ) et d'ailleur dans les régle de l'art de l'ébenisterie et que les luthiers n'ont jamais compris , un vernis cellulosique se polit au tampon et a l'alcool .
un peu plus d'info sur les vernis au tampon :
| Citation: | le tampon est une méthode d'application pas un produit , on peut passer un cellulo au tampon , il y en à même un spécial , le vernis florentin , le vernis au tampon ordinaire est à base de gomme laque :
0,8 à 0,9 litre d'alcool à 95° ( de l'alcool éthylique pas de l'alcool de bois ) avec 150 à 200 grammes de gomme laque .
de plus le grand avantages du vernis au tampon ordinaire , à la différence du vernis au tampon anglais tien dans l'abscence d'encollage ( enfin il y en a un mais différent des encollages à la colle de peaux etc etc des anglais , ce dernier possédant aussi deux type de vernis un pour la finition et un pour laes couches inférieur)
l'avantage de notre vernis au tampon ( le français donc ) réside dans le faite que sans encollage il y aura plus ou moin de vernis sur le bois faisant ressortir toute le veinage de celui-ci ( mais tout les défauts aussi )
vu que le vernis est coloré ( blond, orande ou brun son les bases des gommes laque , on pourra le corsé niveau teinte en y rajoutant des colorants naturelle genre sandragon etc etc )
il y en a même un 3eme type avec de la gomme laque décirée donc incolore donc peu ou pas du tout d'interet juste le coté commercial
donc tampon = méthode d'application
vernis au tampon à la gomme laque = ébenisterie pas lutherie
je rapelle au passage que je n'ai jamais entendu parler de vernis au tampon pour un instrument de musique ( quatuor ou autre ) la mode étant que les "luthiers" actuelle prenne comme publicité l'apellation vernis au tampon ce qui n'amene rien pour la guitare au contraire si c'est écrit vernis à la gomme laque = la gomme laque est une résines dure .
c'est dernier feraient mieu de rester dans leur domaine et de ne pas venir chercher des méthodes d'ébenisterie tout cela car cela est resterdans le coeur des gens comme marque de qualité .
et je le redit je suis moi aussi partisan du PU pour une guitare du moment que celui-ci est prévu pour une application sur acoustique ( résines élastomères )
et je rajoute encore :
que ce soit un vernis à l'alcool ou un vernis cellulo = ce sont les moins résistants à tout , seul avantage , les racords qui sont facile |
| Citation: | désolé j'avais pas tout lu
| Citation: | | La gomme laque est effectivement dure mais elle est toujours aditionnée d'autres gommes/résines plus souples. |
oui c'est la base de tout les anciens vernis à l'alcool de lutherie on en trouve aujourd'hui des pas trop mal ( vernis florentin )aditionnés de copal demi dur entre autre
| Citation: | | si le vernis tampon à la gomme laque était néfaste il ne serait pas unanimement utilisé pour la lutherie de quatuor. |
en lutherie du quatuor je connais les vernis à l'alcool , à l'essence grasse et à l'huile appliqué entre autre avec un pinçeau à poil de marthe ou de blaireau ( dur à trouver et cher le dernier ) et souvent avec un vrai encollage , au tampon je n'en ai jamis entendu parler sauf les guitares depuis quelque temps . |
et encore :
| Citation: | bon pour les vernis à la gomme laque ( vernis donc alcool ) ce terme n'est approprier que dans l'ébenisterie
les vernis pour la lutherie :
un des plus vieux :
(1550) = eau de vie + benjoin ( résine tendre séche )
un des plus connu celui de WATIN :
alcool = 1l
sandaraque = 120 g ( résine tendre séche)
gomme laque en grain = 60 g ( résine dure )
mastic en larme = 60 g ( résine tendre séche)
gomme élemi = 30 g ( résine tendre molles )
et aprés avoir chercher , j'en ai trouvé une dans le livre des MILLANT afin d'avoir une majorité de gomme laque :
gomme laque =125 g
sandaraque = 70 g
mastic en larmes = 30 g
térebentine de venise = 30 g
gomme gutte = 60 g
alcool à 95 ° = 900 g
on remarque donc que pour la majorité les vernis à l'alcool on une teneur faible en gomme laque ( loin des formules d'ébenisterie ) donc venir parler de vernis à la gomme laque si il s'agit d'une de ces formules et quelque chose de simpliste ( et de plus ça ce rapproche trop à mon gout de l'ébenisterie et de la vision des gens pour ce vernis à cause de l'ébenisterie ) ou alor il le font vraiment à la gomme laque et c'est mauvais pour le mode vibratoire de la table .
de plus c'est trés fragile comme finition
donc , que les luthiers restent dans leur domaine et ne vienne pas récuperer nos techniques qui sont cher au gens pour ce faire de la pub
la finition au tampon traditionnel est une technique Française pas espagnol ni anglo saxonne
seul avantages , il n'y a pas besoint de pistolet de compresseur , de polish etc etc etc et ça fait "style" |
bien que ces citations soient mes propos que j'avais écrit dans un topic sur un forum de gratteux suite à une question sur le choix d'un vernis pour guitare.
| Citation: | | sinon un truc que 'lon peut develloper cest les correspondance teinte, vernis , fondur , solvant bref les truc a pas melanger.dans un premier temps |
ce serait plutôt l'objet d'un topic
pour les fond dure peinture ( ou laque ) et vernis la premiére des précaution ets de prendre des produits de même nature et mêm parfois de même marque .
pour les teintes il faut voir s'il s'agit d'une teinte appliquée sur bois ou d'un vernis teinté et là aussi ce serait plutôt l'objet d'un topic
tant que l'on est dans les produits de finition ( il est déja écrit donc ça tombe bien  ) si vous désirez une finition cirer ou un encaustique :
http://forum-bois.conceptbb.com/viewtopic.forum?t=2
je l'avais écrit avec mes petites mimines pour un forum de lutherie et ensuite je l'ai donné a forum bois ( surtout que entre tant le forum de lutherie à changer d'orientation ,en clair faut être inscrit pour le lire , ce qui n'est pas le cas sur le lien ) |
| | | | senior tuco
modo
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| | | | | honorbrachios
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| | Sujet: Re: vernis et finition , questions réponses Sam 25 Nov - 9:48 | |
| Bon et bien puis ce que l'on est dans la finition, une question qui me taraude :
En me promenant dans le rayon finition d'une grande surface de bricolage j'ai vu pas mal de fond dur ou bouche pores differents, à cirer, dits " de finition" etc ..
Je me doute également que malgres le suberbe étal qui est fait devant mes yeux c'est loin de contenir toutes les natures differentes de fon dur et bouche pores !
Ma question est la suivante, dans tout ces beaux produits, lesquels seraient les plus adaptés pour une utilisation en lutherie éléctrique comme acoustique ?
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n. (mot ital.) Personne qui s'adonne à une occupation, à un art en amateur, pour son seul plaisir. Personne qui ne se fie qu'aux impulsions de ses goûts. (Le Petit Larousse). |
| | | | Shrek
bon squatteur
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| | Sujet: Re: vernis et finition , questions réponses Sam 25 Nov - 12:58 | |
| la vache  . Il a fait fumer le clavier, Mr Lucky 
J'aimerais en savoir un peu plus sur les vernis cellulo, mais j'ai pas encore de question précise, donc heuu...  pour l'instant. |
| | | | lucky
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| | Sujet: Re: vernis et finition , questions réponses Sam 25 Nov - 14:12 | |
| pour les fond dur bouche pore etc comme je l'ai dit il faut rester dans les mêm gamme , un bouche pore prévu pour être cirer  ben c'est bon pour de la cire , rester dans des données général du style .............; c'est normelemnt compatible améne souvent des problémes que l'on avait pas prévu à la base .
pour un idée :
| Citation: | | je dois obligatoirement mettre 15 couche de fond dur |
non , le fond dur s'apelle l'opération d'encollage du support et n'est valable que pour de matériaux poreux ( genre le MDF trés poreux )
| Citation: | | j'applique mon bouche pore au pistolet |
inutile , le bouche pore s'applique au pinçeau et ne sert que pour des bois dont le spores sont assez ouvert ( palissandre , chêne , acajou etc )
la base ( mais dans tout les cas se reporter au indications du fabricant  ) on applique une bonne couche de bouche pore en appuyant bien sur le pinçeau , ensuite un léger lissage , on laisse reposer 1/4 , 1/2 heure suivant le produit et les conditions d'utilisation , généralement un voile blanc ce crée quand c'est bon , ensuite pour le splus adroit on prend une spatule japonaise ( spatule de carrosier ) et on enleve la couche de bouche pore , pour les débutant on passe un bon coup de chiffon .
le but étant de ne remplir que les pores du bois et pas de mettre une couche complete
là encore on trouve tout une gamme et il faut rester dans les mêm famille de produits
a svoir que l'on trouve aussi un choix assez important de bouche pore teinter et que teinter les pores d'une autre couleur ( blanc par exemple ) est une finition que l'on apelle cérusée ( bien sur ce n'est pas aussi simple mais vous permet d'avoir une idée de ce que c'est )
pour le coté acoustique / électrique , un produit universel n'existe hélas pas pour l'électrique il faut rechercher de la dureté pour un tenue dans le temps mais une certaine souplesse car le matériaux ben c'est du bois et le bois travail et donc il "bouge " , "vernir" avec de l'époxy ou du polyester ( mêm si le coup en main d'oeuvre de ce dernier est le plus bas ) tien donc pour moi d'une futilité suicidaire .
prenons pour exemple des basse à manche conducteur vous pourrait remarquer que passer un certain temps , les différente essence constitiuant notament le manche se déformeron différement et donc dans le cas d'un polyuréthane ( qui reste assez flexible suivant le type) en passant la main dessus on pourra sentir ces différences de niveau , dans le cas d'un polyester ( non flexible ) on verra apparaitre des craquelements
pour l'électrique en GSB même si le prix peu en rebuter certain le V33 rouge ( vitrificateur pasage extreme ) est plus que conseiller , c'est un polyuréthane trés résistant ( j'ai bossé avec c'est pour cela que je me permet de le conseiller ) et assez liquide permettant donc application pistolet , pinçeau , rouleau sans avoir recour à un diluant .
http://www.v33.fr/index.php?p=31&art_id=11&vars=cHJvZHVpdF9pZD0zMg%3D%3D
pour l'acoustique je reste aussi sur un polyuréthane mais beaucoup plus soupla que le rouge ( la finition ne devant pas empecher la table de vibré correctement , sans quoi le son devient sourd ) et pour rester dans la gamme GSB on trouvera :
http://www.v33.fr/index.php?p=31&art_id=11&vars=cHJvZHVpdF9pZD0zNA%3D%3D
qui reste beaucoup plus flexible que le rouge
| Citation: | | J'aimerais en savoir un peu plus sur les vernis cellulo |
vernis ( car lui s'en est un ) trés bon , mais souvent mal appliquer mais il est à proscrire pour les acoustiques |
| | | | honorbrachios
Boss, chef, grosse legume
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| | Sujet: Re: vernis et finition , questions réponses Sam 25 Nov - 15:48 | |
| Merci Lucky ! 
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| | | | honorbrachios
Boss, chef, grosse legume
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| | Sujet: Re: vernis et finition , questions réponses Dim 17 Déc - 2:07 | |
| hop, une re question rapide pour Lucky !!
J'ai lu tout et n'importe quoi, d'ailleurs plus n'importe quoi sur la difference fondur / bouche pore .... 
Alors fondamentalement :
1- y'en a t'il une ?
2- si oui quelle est elle ?
_________________
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Dernière édition par le Dim 17 Déc - 16:19, édité 1 fois |
| | | | tuyautriangle
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| | Sujet: Re: vernis et finition , questions réponses Dim 17 Déc - 10:20 | |
| Je voudrais bien savoir en plus, la différence entre "fondur" et "fond dur", à part l'orthographe... 
_________________
élu produit du nez |
| | | | lucky
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| | Sujet: Re: vernis et finition , questions réponses Dim 17 Déc - 12:00 | |
| fondur et fond dur il n' y en a pas , en tout cas je ne l'ai jamais vu la différence .
fond dur bouche pore:
| Citation: |
1- y'en a t'il une ?
2- si oui quelle est elle ? |
1 / oui bien sûr
2 / c'ets une histoire d'étapes dans la finition , le fond dur sert pour les bois poreux ( dans le sens qui font éponge ) celui-ci va donc crée une couche afin que les couches suivantes ne soit plu "pompé " par le bois , ce n'est pa sune obligation mais fait parfois gagner 2 , 3 couches de vernis .
le bouche pores , il est fait pour les bois à pores trés ouvert ( chêne ,acajou , pallissandre ) , ce produit va donc faire office de "mastic" en vu de combler les dit pores et permettre un vernis lisse , surtout pour les finitions brillante .
gobalement on confond souvent les 2 , et il est clair que mettre des couches et des couches en égalisant au papier à poncer fini toujours par comblé les pores mais c'ets plus long qu'avec du vrai bouche pore , voir l'explication au dessus |
| | | | senior tuco
modo
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| | | | | honorbrachios
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| | Sujet: Re: vernis et finition , questions réponses Dim 17 Déc - 16:21 | |
| okai, donc il serait utile que je me fasse une liste de bois tres poreux afin de savoir quand préparer au bouche pore avant !
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| | | | senior tuco
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| | | | | lucky
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| | Sujet: Re: vernis et finition , questions réponses Dim 17 Déc - 21:03 | |
| le bouche pore s'applique toujours aprés une couche soit de fond dur soit de vernis pour les bois peu poreux , le but étant "d'emprisonner" le bouche pore entre 2 couvhes .
ce qu'il faut comprendre :
bois poreux ( qui fait éponge ) = fondur , histoire d'éviter de mettre 20 couches de vernis
bois à pores ouvert : bouche pore histoire aussi de ne pas mettre 20 couches de vernis et d'en perdre la moitié en ponçage
et bien sûr il y en a qui sont les 2 , donc .......... on met les deux
une petite liste des bois poreux et a pore ouvert serait interressant il est vrai , a vos crayons ( en fin claviers ) |
| | | | | vernis et finition , questions réponses | |
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